گفتگو-۳

 

بازهم سلام.

ديروز به علت مشغله‌ی زياد مجبور شدم فقط بخش سوم گفتگو را درج کنم و قرار بر اين شد که امروز مطلب را کامل کنم.

نکته‌ی اول در مورد معرفی دوستانی است که اين روزها و به تازگی به جمع وبلاگ‌نويسان پيوسته‌اند.ابتدا لازم است به دو وبلاگ جمعی اشاره کنم.اگرچه قبلا نيز آنها را معرفی کرده‌بوديم.

آصفی‌ها نام دفتری است که آقای الياسی گشوده‌اند تا آثار شاعران خوب فرخ‌شهری را در آن منتشرکنند.در اين دفتر با نام‌های آشنا و آثار زيبايی مواجه خواهيد شد.

وبلاگ جمعی شاعران خوب بهار همدان نيز با نام دوکاج برای دوستان قابل دسترسی است.در اين وبلاگ می‌توانيد آثار دوستانی از قبيل محسن ترابی‌کمال،سعيد جليلی هنرمند،شهلا شهبازی ،مرضيه فريدی مجيدی و... را بخوانيد.

غزلسرای دوست و نازنين و نام‌آشنا ی كشور بابك دولتی نيز با وبلاگ سنگ‌ها به عرصه‌آمده‌است تا سكوتش را بشكند.قبلا آثار او را در غزل امروز خوانده‌ايد.

يار قديمی ما علي برهانی نيز در آن‌سوی آفاق بيكار ننشسته و برای معرفی شعر ايران وبلاگ چندزبانه‌ی خورنشست را راه انداخته‌است.او ليسانسه‌ی زبان آلمانی از دانشگاه تهران و دانشجوی ادبيات تطبيقی در دانشگاه پروانس فرانسه است.شايد نام اين وبلاگ برای شما غريب و آشنا باشد.خورنشست معادل فارسی غروب است و همين دوسه‌سال پيش نام گروهی بود كه در عرصه‌ی ترانه‌سرايی فعاليت می‌كرد و چهار عدد از ترانه‌هايش نيز در كاست‌های ”يه شب مهتاب“ و ”گفتي،نشدي“ با صدای فرزادفرومند به بازار آمد و تعدادی از ترانه‌هايش نيز درست انتشاراست.اعضای اين گروه عبارت بودند از حميدرضا وطن‌خواه،علی برهاني،سيامك جهانبخش و من ناقابل.شايد در وبلاگ خورنشست با نمونه‌هايی از آن ترانه‌ها هم مواجه شويد.علی عزيز چشم‌انتظار كمك و همراهی همه‌ی دوستانی است كه دستی در ترجمه‌ی شعر به زبان‌های مختلف دارند.فعلا اين وبلاگ به سه زبان فارسي،آلمانی و فرانسوی نوشته‌می‌شود.

 

مورد دوم اينكه داريم اميدوار می‌شويم كه مباحث وبلاگ‌ها كم‌كم تخصصی‌تر و جزء‌نگرانه‌تر شود و به جمع برسد.خيلی جالب بود كه در اين دوسه‌هفته دو وبلاگ غزل متفاوت و شاعرانه‌ها نيز به مقوله‌ی روايت پرداختند و گفتگوی ما نيز كه قبلا تهيه‌شده‌بود امروز به اين بخش خود رسيد و در نوبت بعد نيز به همين بحث اختصاص دارد.

 

مورد سوم اينكه هنوز هم بابت لينك های نامرتب شرمنده ی دوستان مهربانمان هستيم.اگر سری به بخش نفس‌های تازه بزنيد،خواهيد ديد كه احسان عزيز ليست كامل و مرتبی از لينك‌های دوستان را تهيه و نصب كرده‌است.اميدواريم به‌زودی اين اتفاق در صفحه‌ی اصلی نيز بيفتد.

ونهايتا اينکه عليرضا بديع عزيز هم وبلاگش را راه انداخت.شايد اگر بگويم که اسم وبلاگ او سوزنچه است کمی تعجب کنيد.اما اگر کمی فکر کنيد می‌بينيد که زياد هم بی‌ربط نيست.

ممكن است خيلی از چيزهايی كه بايد را از ياد برده باشم.من از شاعری فقط همين يك خصلت را دارم.اميدوارم درخور چشم‌پوشی دوستان باشم.

سومين بخش گفتگوی من با محمدرضا رستم‌بيگ‌لو پيش روی شماست.من فكر می‌كنم كه نكات قابل توجهی در اين گفتگو مطرح‌شده‌باشد كه حتا اگر چيزی برای آموختن نداشته‌باشد،سؤالاتی جدی و مهم را پيش روی دوستان می‌گذارد.شايد اگر طرف اين گفتگو می‌خواست به سؤالات پاسخ‌هايی قشنگ و قانع‌كننده بدهد،خيلی راحت از پس اين كار برمی‌آمد ولی قصه اين است كه از يك زاويه‌ی ديد خلاق هنری نمی‌توان راحت و بی‌دردسر به قراردادهای آكادميك اطمينان و بسنده‌كرد.به‌هرحال در ادامه‌ی اين گفتگوها سؤال و جواب‌هايی سازنده از اين دست بسيار خواهيم‌داشت.

 ”-ضمن صحبت‌ها رسيديم به يك نكته‌ي مهم كه فرم روايي است.چيزي كه در اين سال‌ها از نظر كمي برجسته‌ترين بخش تجربيات غزلسرايان جوان را شامل شده‌است كه گاهي به اتفاق رسيده و در بسياري موارد هم سعي‌شده كه اتفاق بيفتد.من به عنوان يكي از علاقمندان غزل در اين سال‌ها شاهد بوده‌ام كه اين تجربيات روزهايي به داستان‌وارگي كشيده شد.يعني خود من اعتراف مي كنم كه در برهه‌اي داستان‌هاي كوتاه منظوم مي‌نوشتم و خوب اسمشان را هم غزل مي‌گذاشتم.نظر شما در مورد كارهايي كه در اين راستا اتفاق مي‌افتد چيست و به بيان ديگر براي اينكه سؤالم مبسوط‌تر باشد اين را مي‌پرسم كه به نظر شما تفاوت فرم روايي در شعر با روايت در داستان چيست؟

-اين سؤال شما خيلي به من كمك‌كرد.من همان‌جايي كه داشتم در بحث فرم دست‌وپامي‌زدم و سررشته را گم‌كرده‌بودم،دقيقا مي‌خواستم به همين روايت اشاره كنم .صحبت كردم از شكل فرماليستي و داشتن ابتدا وانتها و دوباره هم اينجا مي‌گويم كه اين ابتدا و انتها لزوما نبايد حس شود.شايد دوباره به شكل ناخودآگاه در پشت متن وجود داشته باشد.دقيقا همين فرم‌گرايي يكي از بزرگترين منشأها و نطفه‌ي به‌وجودآمدن روايت در شعراست.يعني زماني كه شما يك ذهنيت فرم‌گرا داشته باشي،ناخودآگاه ذهنيت شما روايي مي‌شود. يعني شروع مي‌كني،به چيزي مي‌پردازي،راجع به آن چيز صحبت مي‌كني و توضيح مي‌دهي،اتفاقاتي راجع به آن چيز مي‌افتد،براي خود آن شيء اتفاقاتي مي‌افتد و بعد هم پايان ماجرا كه باز هم مي‌گويم ممكن‌است اصلا آن پايان وجود نداشته باشد و يك پايان كاملا باز و غيرقابل تشريح داشته‌باشد كه به عهده ي مخاطب گذاشته‌شود و خيلي اتفاقات ديگر كه در شعر سپيد ما افتاده‌است.بله!روايت يك رويكرد خيلي مشخص وخيلي برجسته داشته در غزل امروز ما كه كاملا مشهوداست و باز من فكرمي‌كنم كه بزرگترين علت آن گرايش به فرم بوده يعني اينكه همان موقع كه ذهن فرماليستي شده دوباره برمي‌گرديم به همان نقطه كه يك روايتي را در نظر گرفته‌است.اينكه حالا روايت بايد باشد يا نه؟ باز به همين‌جا مي‌رسيم كه ذهن شاعر آيا هميشه بايد با اين بايدها و نبايدها درگير باشد يا ذهن شاعر بايد درگير آفرينش باشد؟يعني بايد اتفاق‌هايي براي شاعر بيفتد و شاعر بيافريند.در حيطه ي قلم و شعر آفرينش و خلاقيت داشته باشد.زماني كه خلاقيت داشت،همه‌ي اينها هست.روايت در شعر ما و شعر جهان از ديرباز وجودداشته‌است.اين شكل روايي در ادبيات ما و بيشتر در قالب مثنوي بوده كه اصلا از اين قالب براي گفتن حكايت استفاده مي‌شده است.در غزل ما اين شكل روايي وجود داشته است.در غزل‌هاي مولانا اين شكل به كرات وجود دارد مثل همان غزل «چه دانستم كه اين سودا مرا زين‌سان كند مجنون».شما مي بينيد كه روايت خيلي قشنگ با «چه‌دانمي»شاعر آغاز مي‌شود وبعد شروع به توضيح اتفاقاتي كه افتاده مي‌كند و حتا در پايان هم يك جمع‌بندي دارد كه من فكر مي‌كنم اگر باز ارجاعي به مبحث فرم داشته باشيم،از مولانا مي‌توان به عنوان يكي از بزرگترين شاعران فرماليست نام‌برد.

و اما در مورد روايتي كه در غزل امروز ما جاري‌است. اينكه آيا شعر ما حتما بايد ابتدا وانتهايي داشته‌باشد يا نه ،به متن برمي‌گردد.متن مي‌تواند پارودي باشد.مي‌تواند دقيقا در مسيري حركت‌كند كه يك ضدروايت باشد.اما ما يك مرز مشخصي داريم.اينكه ما بياييم و در يك شعرمان شروع كنيم به داستان‌سرايي مثلا.حالااين رمان‌محورشدن شعر يك‌طرف قضيه.ما بياييم و شروع بكنيم با شعرمان مرتبا داستان بسازيم.مثلا يك جرياني را شروع كنيم و راجع به آن توضيح بدهيم.ما حتا در غزل‌مان هم تجربه‌ي ناموفق روايت داريم و آن تجربه‌ي ناموفق روايت در واقع همانجايي‌ست (اين برمي‌گردد به سؤال شما) دقيقا همان‌جايي‌ست كه روايت داستاني اتفاق مي‌افتد نه روايت شعري.روايت داستاني مؤلفه‌هاي خاص خودش را دارد،روايت شعري مؤلفه‌هاي خاص خودش را.حالا قراراست در مورد اين صحبت كنيم كه ازكجا مي‌شود فهميد كه يك روايت مي‌تواند يك روايت داستاني باشد يا يك روايت شعري؟

-نه.اين را كه اصلا مخاطب حس مي‌كند.يعني شما وقتي كه يك شعر روايي را مي‌خواني و مي‌بيني كه آن ماهيت شاعرانه‌اي كه بايد،در آن شعر نيست و يك واقعه از جايي شروع مي‌شود و به‌جاي ديگري ختم مي‌شود،به اين نتيجه مي‌رسي كه حتا نمي‌تواني به آن داستان نام بدهي و با كمي احتياط مي‌تواني به آن بگويي حكايت.

-البته نقطه‌ي مقابل اين ماجرا هم اتفاق مي‌افتد. يعني گاهي ما در بعضي داستان‌ها مي‌بينيم كه آن‌قدر اتفاق شاعرانه هست كه روايت ديگر روايت شاعرانه‌است.

-بله.البته من هم اين نكته را به تجربه قبول دارم.ولي من با توجه به

اينكه روايت در غزل اين‌روزها بحثي كاملا جدي‌است،

مي‌خواهم جواب سؤالي را كه از خيلي افراد ديگر از جمله آقايان حسين منزوي،شمس لنگرودي،هرمزعلي‌پور،محمدمستقيمي،بهمن رافعي و...پرسيده‌ام را از شما هم بشنوم. جالب اين كه مي‌توانم بگويم تقريبا هيچ دو جوابي هم به هم شبيه نبوده‌اند مگرجواب‌هاي كليشه‌اي آكادميك كه از توي كتاب‌ها حفظ شده‌بوده‌اند و ربطي به خلاقيت و تجربه‌ي شخصي افراد نداشته‌اند.

من مي‌خواهم تفاوت ماهيتي روايت در شعر و داستان را از نظر شما بدانم.

-راجع به تفاوت ماهيتي روايت در شعر و داستان، در واقع من مي‌خواهم اعترافي بكنم و آن هم اينكه اين سؤال ،سؤالي فوق‌العاده دشوار است و حتا مي‌خواهم بگويم كه خود من كم به اين موضوع فكركرده‌ام.چيزهايي هم كه الان مي‌گويم كاملا بداهه‌است.يعني تا به‌حال به‌طور مشخص راجع به اين مسأله فكرنكرده‌بودم.چون هميشه با حسم در اين زمينه فكركرده‌بودم و تصميم‌گرفته‌بودم و حرف‌زده‌بودم.اما يك نكته‌ي مشخصي وجود دارد و آن اينكه اگر قرار باشد ما داستان يا به‌قول شما حكايت تعريف كنيم ،هيچ لزومي به گفتن شعر نيست و حتا اگر اين اتفاق افتاده‌باشد،من به جرأت مي‌توانم بگويم كه ما اسم آن چيز را شعر نمي‌توانيم بگذاريم.مي‌توانيم بگوييم منظومه.حالا كجا مي‌شود تشخيص داد كه اين روايت شاعرانه‌است يا داستاني؟دشواري سؤال هم دقيقا در همين نكته‌است.يك داستان‌سرا هم در ديدگاه همه‌ي ما يك هنرمنداست.يعني دوباره هردوي اين شكل‌هاي روايي منشأهنري دارند.اگر داستان كاملا يك امر فني،صنعتي بود،مي‌شد مرزهايش را كاملا مشخص كرد ولي چون آبشخور ومنشأ هردوي اينها هنري‌است،اينجا كار سخت مي‌شود كه اگر ما بگوييم اتفاق‌شاعرانه،ممكن است به داستان‌سراها بر بخورد كه آقا مگر فلان خلاقيت در كار ما نيست؟... “

 

واما شعر:

حدود هفت‌ماه است كه چهارمين مجموعه‌ی محمدسعيدميرزايی با نام الواح صلح به بازار آمده است.در اين مدت نظرات مختلفی درباره ی اين كتاب شنيده‌ايم كه بعضی نظراتی عميق و منصفانه بوده‌اند و برخی هم از دهان‌هايی گشاد برآمده‌اند كه هميشه بلد بوده‌اند غو بكشند.(در شاهنامه غو در هردو معنای مثبت و منفی فريادو هياهو به‌كاررفته‌است كه گاهی از سر خشم ودردبوده و گاهی از روی شادي).اينجا هم قصه همين است.
قرار ما هم براين بوده كه بحثی در مورد اين كتاب داشته‌باشيم ولی هربار مطلبی باعث تاخيرشده‌است.تصميم گرفتم كه امروز به‌طور كاملا اتفاقی دو غزل از اين مجموعه را برايتان بنويسم.برای شما و سعيد عزيز آرزوی رستگاری دارم.

                   

                              

اگراگراگراين  تو،تو و تو،بی  من،با-
من،ازمن
آمده‌باشی و وقت رفتن با

به جز كه من بروي،اين معادله هرگز
نمی‌
رسد به جوابي،توبی‌من و من با؟

كه من به پاسخ مجهول خود بينديشم
كه تو نمی‌شوی از اين قرار و قطعا با

كسی حساب دگر داری و جواب تو هم
نمی‌شد من و ،تو باز وقت رفتن با

كسی كه من نشد ومن نبود ،خواهی‌رفت
شبيه قصه‌ی مردی كه با زن و زن با...

اگر اگر اگراين سه اگر نبود،جهان
پراز ”تو“ می‌شد وازاين همه ”تو“ يك تن با...

ولی نه،من كه نباشم در اين معادله،تو
نمی‌شوی تو و هرگز كسی به‌جز من با!

 

دهان به چشمه نهاد-او نبود،آهوبود
كه تشنه‌بود - نه بيدی كه برلب جو بود

وگيسوان گياهيش را به آب سپرد
وخواست پربزند از خودش:پرستو بود

پريد،نه‌به هوا،توی آب - ماهی‌شد
ورفت - چشمه كلاف هزار گيسو بود

وچرخ خورد،ته چشمه شانه‌ای شد - شب
به‌دست دختركی - ماه نيمه‌ی اوبود

به ناز شانه‌زد و هی جوانه‌زد مويش‌
وريشه‌زد كف پايش:درخت ليموبود

سه‌بار ديد خودش را در آينه تا صبح:
بنفشه‌بود،گل‌سرخ‌بود،شب‌بو بود

كشيدماه سوی خويش ،گيسوانش را
و از دريچه وزيد،آسمان هياهو بود

ستاره‌ها لب درگاه ريختند همه
سپيده كنج اتاق او نبود - جارو بود

سپيده برف می‌آمد،بنفشه می‌روييد
سپيده بركه‌ی آيينه جای يك قو بود

دری گشوده‌شد و كوزه‌ای زشانه نريخت
درون كلبه‌ی زن:خواب‌بود،جادو بود...

اگرچه من اين دو غزل را براساس اتفاق انتخاب كردم ولی جالب اينكه غزل دوم خاطره‌ای را در من زنده‌كرد.شبی از شب‌های زمستان ۸۲ در حاشيه‌ی اولين كنگره‌ی غزل معاصر رشت ،سعيد اين غزل را برای جمع دوستان‌خواند.

  
نویسنده : غزل امروز ; ساعت ۱٠:۳٩ ‎ق.ظ روز شنبه ۸ آذر ،۱۳۸٢