گفتگو با محمد رضا حاج‌رستم‌بيگلو-آخرين قسمت

امروز آخرين بخش گفتگوی من با محمدرضا رستم‌بيگ‌لو را خواهيد خواند.گفتگويی که می‌توانست س>ال و جواب‌های بسياری را به‌وجود بياورد که شايد هم آورده باشد ولی کمتر مطرح شد.اميدوارم نوبت‌های بعدی شامل مباحث پربارتری باشند.

-من مي‌خواهم به يكي از سؤالات هميشگي ذهنم بپردازم.شما فكر مي‌كنيد‌“آنِ”غزل چيست؟اينكه يك كار را مي‌خوانيم و غزليّتي در آن حس نمي‌كنيم عليرغم اينكه تمام مؤلفه هاي غزل را از نظر صوري داراست و يك كار ديگر را هم با همين مؤلفه‌ها مي‌خوانيم وحس مي‌كنيم كه غزل است.من بعضي وقت‌ها كه اين سؤال را از كساني پرسيده‌ام نهايتا كه خواسته‌اند خودشان را راحت كنند همان تعاريف دانشكده‌اي را ارائه فرموده‌اند(حتا شاعران خوبي كه چنين انتظاري از آنها نداشته‌ام).مثلا همان تغزل را شرط قرار داده‌اند.ولي نمونه‌هاي نغز زيادي من ديده‌ام.مثلا وقتي كه در شعر بهمن رافعي عين جنگ درحال اتفاق‌افتادن است،اما مخاطب هيچ حسي به جز حس مواجهه با غزل ندارد ،اين سؤال بيشتر گردن مي‌كشد و من مخاطب به اين استنباط مي‌رسم كه اين “آن”چيز فراتري از اين تعاريف است.

-من فكر مي‌كنم كه اين “آن”دقيقا همان آن و لحظه‌اي است كه شاعر در نقطه‌ي عطف بين نفس خودش و ناخودآگاه ذهن خودش و آن چيزي كه در ازاي اين شخصيت در جهان متافيزيك وجود دارد،واقع مي شود.من به اين قائلم كه اگر يك شخصيت فيزيكي به‌نام ابراهيم اسماعيلي باشد،در ازايش يك شيء متافيزيكي هم هست كه درجهان در قبال اين شخص وجود دارد.اين نقطه‌ي تلاقي و عطف اينها همان “آن” است. شما وقتي كه يك شعر را مي‌خواني و كاملا مجذوب اتفاقات آن مي‌شوي،فضاسازي‌هاي شعر براي شما ملموس است به گونه‌اي كه خودت ناخواسته در آن فضا قرار مي‌گيري و بعد از شنيدن شعر هم مي‌بيني كه تمامي عناصر آن شعر در ذهنت رسوب كرده‌است.يك سري از قسمت‌هاي هارد ذهن شما را درگير كرده كه تا ابد خواهد ماند و تا ابد وقتي اسم آن شاعر بيايد ناخودآگاه فضاي خاصي در ذهن شما شكل خواهدگرفت.اين دو بستگي كامل دارد به همان نقطه‌اي كه اشاره كرديم خدانكند مانيفستي قبل از سروده‌شدن شعري صادرشود.زماني كه شاعر در اوج خلجانات خودش در فضايي كاملا متافيزيكي قرار مي‌گيرد و در آن كليت اتفاقاتي كه قرار است در شعرش بيفتد را حس كرده است.مانند عالم زري كه ما به آن معتقديم.بعضي وقت‌ها به مكاني مي‌رسيم كه احساس مي‌كنيم آن را قبلا در خواب يا حتا بيداري ديده‌ايم با اينكه اولين بار است كه به آنجا رفته‌ايم.ببينيد شاعريا هرهنرمند ديگري زماني كه در متافيزيك خودش قرار مي‌گيرد،همان موقع است كه اگر دست به تجربه بزند،قطعا تجربه‌ي ماندگاري را خواهدداشت.چرا؟شما در عالم متافيزيك ظرف زمان و مكان برايت وجود ندارد.وقتي كه در آن خلجانات قرار مي‌گيري ،در آن حس و حال قرار مي‌گيري،اگر دقيقا مصادف باشد با لحظه‌ي آفرينش و سرايش شما،فضاسازي و كمپوزيسيون و كليت شعر شما در خدمت و در راستا و در تصرف آن اتفاقاتي خواهدبود كه در ذهن شما رخ‌داده‌است.و من فكر مي‌كنم كه نقطه‌ي تلاقي تمامي اينها همان “آن” غزل است.

-من شايد كاملا حسي برخورد مي‌كنم ولي انگار گاهي “آن”غزل خاص‌تر ومتشخص‌تر است.آيا شما به اين قائليد؟غزليت غزل بگويم؟شخصيت غزل بگويم ؟نمي‌دانم.گاهي انگار بعضي اتفاقات فقط در غزل مي‌توانند حادث شوند.

-دقيقا.اگر اينطور نبود كه اصلا چنين قالبي از بدو تاريخ به‌وجود نمي‌آمد.هر شكل و مكتب و قالب هنري كه به‌وجود مي‌آيد،قطعا همين‌طوراست.يعني اتفاقي در آن مي‌افتد كه در هيچ شكل ديگري نمي‌تواند بيفتد وگرنه آن اصلا به‌وجود نمي‌آمد.

-اگر من هم اين سؤال را پرسيدم با علم به اين جواب پرسيدم تا به سؤال بعدي خودم برسم.حالا با توجه به اين نكته اگر ما بخواهيم بعضي از مؤلفه‌ها را كم‌رنگ كنيم،آيا به داشته‌هاي قالب لطمه وارد نمي‌شود؟قالب‌ها محدود نمي‌شوند؟و خود قالب محدود نمي‌شود؟

-نه!چرا؟به خاطر اينكه:ما به سرعت يك سير تاريخي را مرور مي‌كنيم.قرون وسطي را داشته ايم ،بعد يك سري كشف و اختراع علمي اتفاق افتاده كه باعث شده دانشمندان قدرت را به‌دست بگيرند.مثلا شايد گاليله شهيدشد ولي با توجه به همين اتفاقات بعدها يك‌دفعه انقلاب صنعتي به‌وجودآمد.يك‌باره بشر در فرصت خيلي كوتاهي هواپيما و لوكوموتيو وماشين ساخت.صنعت به معني امروزي شكل‌گرفت.خردورزي و دانش‌ورزي معيار قدرت شد و اين باعث شد كه بشر به تمام گذشته‌هاي سنتي و كلاسيك و مذهب پشت‌پا بزند.مذهب به‌قدري كم‌رنگ شد كه فقط گاهي يكشنبه‌ها در كليسا ديده‌مي شد و كل مؤلفه‌هاي هنرهاي كلاسيك هم از متن جامعه به يك‌سو نهاده‌شد.امروزه در بين اروپايي‌ها اتفاقاتي رخ داده كه پس از آن هيجانات به يك آرامش نسبي رسيده‌اند و يك نگاه نقدآميز به كل گذشته ي خودشان مي‌كنند و آن‌جاهايي كه لازم است حتا كاملا به سنت ارجاع مي‌كنند و آن‌جاهايي كه لازم نيست ،نه.آن‌جاهايي كه بايد از مؤلفه‌هاي زمان مدرنيته استفاده مي‌كنند و در كل يك ذهنيت پسامدرن شكل مي‌گيرد.حالا دوباره توي اين انگاره‌ي فلسفي يك سري مكاتب و هنرها به‌وجود مي‌آيد و خلاقيت‌هايي عرضه مي‌شوند كه هيچكدام آنها لطمه‌اي به آنچه در گذشته وجود داشته نمي‌زند.ببينيد ما يك واقعيتي را بايد قبول كنيم و آن واقعيت اين است كه اين روزگار،روزگار سرودن وشنيدن غزل به شكل و شيوه‌ي غزل حافظ و حتا غزل شهريارنيست.چرا؟ما اينها را داريم.ما اگر قرار باشد دقيقا مثل همان‌ها را بسازيم،بدون تعارف معطّليم.غزل تشكيل شده ازرديف و قافيه و وزن.اين شكل كلي غزل است.اگر قرار باشد كه ما ساختار زباني غزل را ،بافت زباني غزل را و اتفاقات دروني غزل را متغير نكنيم و فقط آن قواعد اسلوبي را به عنوان پاي ثابت قضيه نگيريم،چه اتفاق ديگري خواهدافتاد؟قطعا اين غزل به موزه‌ي تاريخ‌ادبيات خواهدرفت.ما چيزي براي از دست‌دادن نداريم.حافظ را داريم.مولانا را داريم.بيدل و صائب را داريم.ما تجربه‌هاي بسيار بسيار گسترده‌،كلي‌گرا و حتا جزيي‌گرا در غزل داريم.هيچوقت كسي نمي‌تواند بيايد و حافظ را از دست ما بگيرد.ولي اگر اين تجربياتي كه مي‌شود به جايي برسد و واقعا افقي را پيش روي غزل بازكند كه فبه‌المراد واگر نشد هم كه ما چيزي را از دست نداده‌ايم.

-حتا همان اشتباهات مي‌تواند سرمشق قرار بگيرد.من اين حرف را سال 1378 پس از شعرخواني در كنگره‌ي غزل معاصرايران در جواب كساني كه به شكل كارهاي ما معترض بودندگفتم و واقعا هم بعد از همين چند سال تاثير اين تجربه‌ها را بر خودم و نسل بعدي مي‌بينم.

-مي‌تواند عبرت شود براي ديگري كه او اين تجربه ي اشتباه را نكند.من بيست غزل از خانم بهبهاني مي‌شناسم كه جزو غزل‌هاي ماندگار ادبيات فارسي‌است اما ايشان نزديك دوهزار غزل گفته‌اند و باقي اين دوهزار تجربه آنهايي بوده كه مثلا صرفا در حيطه‌ي وزن اتفاق افتاده‌اند و تجربياتي ناموفق هم بوده‌است.ايشان تصميم قبلي داشته،تجربياتش هم ناموفق بوده،اما آيا آن تجربيات به مني كه امروز مي‌خواهم كار كنم و حركت كنم،كمك نمي‌كند؟

البته كمك مي‌كند.همه ي اين تجربيات كامياب و ناكام در راستاي كمك به يك چيز هستند و آن يك چيز هم رسيدن به شعر ناب است.

و يك سؤال ديگر كه قبلا بود و حالا هم هست.سؤال ناگزيري‌است.و آن هم اينكه به هر حال در جامعه نيروهايي هستند كه هركدام از سمت و سويي سعي دارند خودشان را اعمال كنند و شايد من و شما چون قدري سن بيشتري داريم،نمي‌خواهم بگويم سابقه.اصلا بگذاريد من خودم را قاطي نكنم،بگويم شما،اين نيروها را بيشتر حس كرده‌باشيد.من مي‌خواهم بگويم كه ظاهرا اين نيروها هنوز بيكار نشده‌اند و قرار است كه همان‌طور آزارشان ادامه داشته باشد.اما آنچه قابل توجه‌ است،مانورهايي است كه اينها ظرف اين سال‌ها داشته‌اند(اين سؤالي است كه من از آقاي صادقي هم پرسيدم).ما يادمان نرفته كه زماني غزل تني يا زميني مجالي نداشت و به‌منزله‌ي حكم تكفير بود.پس از جنگ به لحاظ نيازهايي كه جامعه در تمام شئون حس‌كرده بود به شكل ناگزيري اين ماجرا پذيرفته شد.اين پذيرش ،يك پذيرش محتوايي بود.من حس مي‌كنم كه از نظر ساختاري هم اين اتفاق در حال افتادن است.يعني چيزهايي كه از نظر آقايان مردود بود،اين روزها دارد پذيرفته مي شود با اين قيد كه(من حس مي‌كنم)قرار است تحريفاتي هم در آن به‌وجود بيايد.به خاطر اينكه حركت را مختل كنند.مي‌خواهند كاري كنند كه اين حركت دچار نوعي آفت‌زدگي بشود.بارزترين نمونه‌ي اين سناريو داوري‌هاي امسال شب‌هاي شهريور بود.شما بهتر از من مي‌دانيد كه كارهايي كه امسال انتخاب‌شد از قبيل كارهايي كه دوره‌هاي قبل انتخاب مي‌شد،نبود.اما شعرهاي منتخب هم هيچكدام از بين كارهاي مؤلف اين سال‌ها و به جرأت بگويم از آثار غزلسرايان مؤلف اين سالها انتخاب نشده‌بود.در ساير كنگره‌ها هم مي‌بينيم كه كماكان اين اعمال نظرها وجود دارد.از طرفي يك اقبال اين‌چنيني مي‌بينيم و از طرف ديگر همان اقبالي كه داشتند به(خيلي با خوش‌بيني بگويم)شكل نيمه‌سنتي غزل .شكلي كه كماكان رمانتيسمي كه حضرات به آن قائلند را داراست.مي‌خواهم نظر شما را در اين مورد هم بدانم.

من فكر مي‌كنم جاي نگراني نيست.ببينيد!نزديك ده،پانزده سال گويي شعر عاشقانه‌گفتن حرام بود.زماني كه من دانشجو بودم(ده‌سال پيش)وقتي كه در انجمن‌هاي شهرستان شعر عاشقانه مي‌خواندم،مدت‌ها از تريبون محروم مي شدم.يا هركس ديگري.ولي آيا شعر عاشقانه مرد يا مختل شد؟اتفاقا همين كار را هم كردند.عده‌اي از دسته‌جات خود آقايان آمدند و شروع كردند به شعرعاشقانه گفتن.من باكي ندارم.اسم مي‌برم.آقاي علي معلم،آقاي ساعد باقري،آقاي قيصرامين‌پور با تمام سعي‌اي كه كرد تا بتواند مثل آقاي مخملباف با يك تجديد نظر سابقه‌اي درخشان از خود به‌جاي بگذارد.البته اينها را بايد به فال نيك گرفت ولي آن روزها را هم نمي‌توان فراموش كرد.آمدند و غزل عاشقانه را شروع كردند،با اين پيش فرض كه گفته‌هاي ما همه تعابير عرفاني خواهدشد.آيا غزل عاشقانه مرد؟نه!اصلا جاي نگراني نيست.قطعا اين حركت‌ها وجود دارد.اصلا اين جرياني كه الان در غزل وجود دارد يك چوب دوسر نجس است.مدرن‌ها كه مي‌گويند شما هرچه كه بگوييد،داريد غزل مي‌نويسيد.كلاسيك‌ها و سنتي‌ها هم كه مي‌گويند اين چيزي كه شما مي نويسيد اصلا چي هست؟اين كه ربطي به غزل ندارد.تغزلش كجا رفت؟بيتش كجا رفت؟قافيه‌اش كجا رفت؟اصلا وقتي حس نشود كه غزل نيست.وقتي كه اين انگيزه‌ها وجود داشته باشد،طبيعتا هجوم‌ها هم وجود دارند.به عقيده‌ي من اگر قرار است كه اين حركت و جريان به قدري بي‌بنيادو غيردروني باشد كه با اين هجمه‌ها از بين برود،هرچه زودتر از بين برود،بهتر است كه تكليف همه روشن شود.اگر هم اين حركت اعتبار و زيربنايي داشته‌باشد كه اصلا جاي نگراني نيست.

جالب اينكه بعضي از دوستاني كه قدري ديرتر آمده اند و بابت شكل غزلشان فحش علني نشنيده‌اند ،قديمي‌ترها را هم به محافظه‌كاري و ناداني متهم مي‌كنند و فكر مي‌كنند تنها نبوغ خودشان به اين نكات راه برده است و مثلا امروز به مؤلفين غزل‌اين‌روزها مي‌گويند كه ديگر روزگارغزل حافظ سپري شده‌است.

واما دو غزل از بهمن رافعی که همان طور که تاريخ‌هايش نشان می‌دهد به سال‌ها پيش برمی‌گردد.

به هر حال ممنون و ساسگزارم و اميدوارم كه در نوبت هاي بعدي بتوانيم دقيق‌تر و مفصل تر صحبت كنيم.

چو پيچك‌هاي سمي ريشه در باغ حرم كردي

زلالي ساغر گلبرگ ها را جام سم كردي

دواندي بر درختان مارپيچ ساقه‌هايت را

ستاك نونهالان را به‌روي خاك خم كردي

نشستي برسرير خاك و داد داوري دادي

چكاوك را به جرم نغمه‌خواني متهم كردي

سموم گرده‌ات را در حريم ماه افشاندي

غبار و دود و مه را پرده‌پوش صبحدم كردي

كبوترهاي اهلي را زبام امن كوچاندي

تمام رودها را راهي مرداب غم كردي

صفاي زندگي را در هواي كوچه آلودي

در و ديوار را بيزار از ديدار هم كردي

به طول ساقه‌هايت گرچه افزودي ندانستي

كه با اين هرزه‌پوئي‌ها ز عمر ريشه كم‌كردي

نه تنها شعر بهمن را به ميدان قلم بردي

تمام شاخساران را عليه خود قلم كردي

                                                    تيرماه42

 

 

پرچين،پرچين،چمن،چمن در زنجير

نيلوفر وناز و نسترن در زنجير

پيچك پيچك دويده تا شانه‌ي باغ

گيسوي چنار و نارون در زنجير

پيچيده روان آب را گيسوي رود

خم خم،چين چين،شكن شكن در زنجير

اين پرده و نرده‌اي كه بر پنجره است

گوئي گويد كه زيستن در زنجير

تنها نه روان ز تنگ تن در فرياد

تن نيز درون پيرهن در زنجير

هم،تن‌ها در اسارت گور و كفن

هم،گوركن و گور و كفن در زنجير

اي دوست سخن از من و ما افسانه‌است

ديري‌است كه رفته ما و من در زنجير

روزي گفتي ،گيسوي زن دام بلاست

امروز ببين گيسوي زن در زنجير

داغ دل لاله را به هر خار مگو

با سوختگان بگو سخن در زنجير

                                            بهار 54

  
نویسنده : غزل امروز ; ساعت ٤:٠۱ ‎ب.ظ روز چهارشنبه ٢٦ آذر ،۱۳۸٢